Ruy Fausto

Qual sua avaliação sobre junho de 2013?

Bom, eu escrevi dois artigos: um para a Fevereiro e um para a Serrote. Eu acho que as manifestações são muito importantes. Há muito tempo não havia manifestação, e essa é uma coisa muito séria, que marca a política brasileira. Todo mundo fala disso, na esquerda e fora da esquerda, no centro, enfim, é uma coisa que ficou. Agora eu acho que há dois problemas: um problema é que a direita andou se metendo [nas manifestações]; então há certa ambiguidade porque a direita entrou e participou. O outro problema é a esquerda: o problema é a violência, os black blocks, um pessoal que entra e faz violência. Isso é um desastre porque arrebenta com as manifestações. É claro que em alguns casos a violência vale. Na Ucrânia houve violência e acabou dando certo. Mas no Brasil é um desastre e não tem nenhum tipo de justificação. No Brasil, existe um pouco de gente porra louca e um pouco de anarquistas; há uma ideologia anarquista; inclusive eu conheço gente da USP que é anarquista e que acha que tem que cortar fio… há essas coisas na universidade. Eu acho um desastre. E me assusta porque a turma fica muito na defensiva diante disso. Não sei se vocês viram a entrevista que nós publicamos do Lucas, o rapaz do [Movimento] Passe Livre. O rapaz é muito bom. Eu não o conheço pessoalmente, mas é muito bom. É curioso porque ele não é pela violência; ele não é um violento, pelo contrário, o movimento dele é até um pouco ilusório, com aquela coisa das danças  que é tudo muito bonito mas não dá pra fazer, entende o que estou querendo dizer? Mas ele fica na defensiva diante da violência: é como se ele admirasse os malucos lá e o que eles fazem, o que é uma bobagem porque ninguém apoia a violência, muito pouca gente topa a violência. Então a coisa me assusta porque há uma espécie de mitologia da violência, que só pode levar a um desastre, não vai levar a nada. Aí entra um tema mais geral que estou desenvolvendo em artigos que estou escrevendo, mas já lanço para vocês: eu acho que há um otimismo geral – a pessoa pensa que estamos caminhando para uma coisa, mas na realidade a gente não sabe bem para onde está caminhando. Evidentemente as manifestações são positivas, mas a gente não tem certeza de onde isso vai terminar, e se não houver clareza sobre os objetivos, se o pessoal não ficar consciente de que tem que evitar violência e tem que ser democrático, essas coisas podem terminar mal. Eu acho que há uma ilusão, muito marxista aliás, de que o processo vai nos tornar conscientes, o que é perigoso. Vocês viram a história da briga lá na USP: veio um manifesto dos radicais assinado por alguns velhos colegas meus e outros mais jovens, dizendo que as escórias vão ser diluídas no processo etc. Mas a gente não sabe onde vai dar esse processo. Se pensarmos: “estamos indo para o socialismo?” Não, não estamos indo. Em princípio acho que, se a coisa continuar assim, pode ir, não para um totalitarismo – isso é complicado atualmente – mas para um populismo autoritário.

No Brasil você acha?

Em todo lugar existe esse risco. Não digo que é certo, mas eu acho que o pessoal subestima isso, se acha que, na tradição marxista, a gente está dominado pela ideia de que as direções não vão decidir nada e que tudo seria um processo. Mas a experiência histórica, e eu estou mergulhado no negócio de comunismo agora – vem um artigo meu em dois números da Fevereiro sobre isso e depois vem um livro –, mostrou que as direções decidiram. Foi um movimento histórico; China, Rússia vão fazer essa história. É uma história de horror! História de mortos. E depois poderia considerar de outro jeito também: não é o processo que resolve, são as direções. Essa é uma maneira de pensar. A outra maneira é pensar o processo. Mas o processo não vai lá onde a gente pensa que vai. Isso quer dizer que eu abandono a ideia de revolução em geral, revolução armada? Não sei. Mas eu digo: a ideia de uma ruptura não, eu não abandono. Só que eu acho que, no fundo, nosso processo emancipatório é uma ruptura com a história. Nós não estamos caminhando para isso; a história caminha. E isso que eu estou dizendo implica em outra filosofia da história que nunca foi nossa, não marxista. É um pouco o que eu tenho na cabeça. Voltando um pouco ao nosso problema, o pessoal é muito otimista. A turma mais jovem está animada, mas é preciso pensar de forma crítica: você tem que ficar longe, não caia no “oba-obismo”, critique as coisas e não perca o movimento. O movimento está aí, o movimento é sério; você não vai se afastar, mas não acredite que as coisas vão terminar bem porque o processo está indo…. Isso vale para o caso das manifestações, vale para os problemas da USP.

Em entrevista concedida à Folha de São Paulo, em 25 de junho de 2006, você afirma que “apesar das aparências” as ações do MST “não preparam um futuro melhor para os camponeses, nem a curto prazo – porque não se trata de legítimos movimentos de pressão, mas de ações violentas que prolongam o ciclo de violências –  nem a longo prazo”. Eu gostaria de comparar essa afirmação com outra feita por um colega seu, o professor Michael Löwy, em texto de fevereiro de 2009, disponível no site preavis.org, em que ele afirma que o MST é “não apenas uma expressão organizada da luta dos pobres do campo, mas também a referência central para todas as forças da sociedade civil brasileira […] que lutam contra o neoliberalismo”. Gostaria que você nos falasse sobre o papel dos movimentos sociais, especialmente o MST, no contexto político brasileiro.

Claro. Precisaria ter todo um dossiê das lutas do MST e das outras organizações também. O MST foi um e dentro do MST havia setores e tendências diferentes. A outra coisa a considerar é a história do MST, mas eu não altero nada do que eu disse, eu confirmo o que eu disse aí. Eu assino. Eles abandonaram o projeto de reforma agrária antigo e agora têm um projeto de cidade. O que eu acho? Bom, vamos tomar a luta anterior deles: era muito violenta. Tinha uma base camponesa, nasceu de um movimento cristão, inclusive estavam  ligados a coisas da igreja, então há muita coisa aí dentro. Mas depois eles passaram para um esquema muito violento de ocupações etc. e, ideologicamente, não eram democráticos. Se vocês forem às escolas deles – eu conheço gente que foi e participou e tudo – é um negócio pró-Cuba do começo ao fim, da maneira cubana com culto disso e daquilo. Algo claramente pró-castrista e nada democrático; então eu acho isso muito ruim. E os métodos eram violentos, muito duros, e eu acho que não se deve fazer esse tipo de coisa. Eles mudaram depois, um pouco, porque acho que não deu certo. Eu não sei muito bem a história. Eles abandonaram e enxugaram aquela coisa, não sei se apagou ou não. Eles dizem que ainda mobilizam não sei quantas pessoas etc. Mas agora eles lançaram uma reforma popular, que é uma coisa mais ampla. Tem um lado positivo no discurso mais recente deles, que são os temas ecológicos. Eles incorporaram os temas ecológicos, então estão contra a Monsanto e isso é positivo, mas eu não creio que eles tenham mudado ideologicamente. O esquema deles não é um esquema democrático. É o esquema do populismo comunismo latino americano – sempre foi esse e eu acho que não se pode fazer isso. Não pode, é preciso marcar uma posição democrática. Se se quer romper com o capitalismo, é preciso ir para uma sociedade democrática e não para uma sociedade de tipo cubana. Se for pra isso não é progresso. Vai melhorar um pouco a situação por parte dos camponeses, de parte dos operários, enfim, de gente que eles vão incorporar como burocratas e vai arrebentar com o país. Vai acabar com a liberdade, vai acabar com tudo. E isso não é coisa de intelectual apenas, isso é fundamental para que tudo funcione, inclusive arrebenta o resto. Então isso para mim é essencial. Quanto ao Michael: ele é meu amigo a vida toda. Ele é crítico, é ecologista, mas continua preso ao trotskismo. Ele é trotskista hoje! Eu fui trotskista em 1960! Bom, havia muita loucura, e era uma coisa heterodoxa, minoritária e heróica de certo modo. Nós éramos aquele 00000000,1 que dizia que o Stalin era um bandido, coisa que todo mundo admite hoje. E 99,9999% da esquerda, inclusive as “cabeças pensantes”, admiravam o cara, um gênio e tal. Inclusive hoje ainda tem o (Domenico) Losurdo, coisas assim… e o Michael continua com isso. Ele continua, ele mistura isso com ecologia – não dá. E com relação a Cuba, ele continua com o esquema do apoio crítico e eu acho que isso não dá certo mais. Temos que romper com isso, inclusive na extrema esquerda existe gente que reage e rompe com isso, e o Michael continua preso. Quando eu me encontro com ele, eu não discuto porque a gente procura os pontos de convergência. No fundo eu acho que deveríamos discutir, mesmo porque nossa relação é muito, muito boa. A gente nunca brigou em sei lá quantos anos, mas ele continua preso, ele é trotskista. Eu acho muito tradicional a posição do Michael e isso não serve mais, não serve, tem que cortar. Isso posto, veja o que o MST está fazendo. A história da ecologia é boa, agora eu não confio nada no discurso do Stédile: é um discurso pró-cubano. O que eles têm na cabeça é uma ideologia que representa uma saída do capitalismo democrático porque é isso que a gente tem, um capitalismo liberal democrático. É bom esquecer isso de “capitalismo” simplesmente. Eu sou pela redefinição disso: tem que por a política no meio, tem capitalismo autoritário e tem capitalismo democrático, ainda que essas coisas sejam tensas, contraditórias. Uma democracia capitalista é uma democracia impura, mas ela é democracia apesar de tudo, ela não é pura forma. Então a gente vai cair em outra forma que não é necessariamente progressista, e a tradição não vê a ideia de regressão histórica, não vê como a gente pode se afundar.

Você considera relevante uma reforma política no Brasil? Se sim, em que medida um projeto de uma esquerda democrática deve estar entrelaçada a essa reforma?

Claro. Só que aí é muito técnico e tem uma porção de coisas a resolver. Eu ouvi um pouco o que propuseram os partidos sobre isso. Tem que combater o poder econômico e saber qual é a melhor maneira: é o financiamento só pelo Estado? Não sei se isso não vai carregar o Estado e ao mesmo tempo, por debaixo do pano, vão continuar fazendo a mesma coisa. Será melhor outras formas de controle? Bom, esse é um aspecto. O outro aspecto são os puxadores de votos – precisaria evitar isso. E aí surgem várias soluções: ou o voto distrital, ou a história de votar na legenda. Depois tem o problema de suplente de senador: esse é mais simples, mas teria que acabar. Depois tem o problema das coligações. Isso tudo nos interessa. Agora não vou dar a solução porque é muito complicado. Não há um jeito claro.

Talvez pudéssemos reformular a pergunta. Não tanto com relação ao conteúdo da reforma, mas a questão é como criar as condições para que ela aconteça? Como a esquerda poderia avançar no sentido de democratizar as instituições se as próprias instituições já se estabeleceram como um status quo que não vai se mexer?

Sim. Mas pode se mexer aqui ou lá porque tem a transgressão; por isso pode mexer. A reforma política é alguma coisa, mas é claro que não é tudo. Precisaríamos pensar em reformas econômicas. Uma coisa de que se fala pouco – e temos que pensar nisso seriamente – é a reforma fiscal. O sistema de imposto de renda no Brasil é uma coisa de louco. O sistema francês já é considerado injusto, mas o sistema francês é justíssimo perto do brasileiro. O sujeito pobre paga o mesmo que um ricaço paga; além da sonegação, que é louca. Então tem coisas muito sérias para resolver, teria que mexer nisso aí e as mudanças políticas teriam que entrar nisso tudo; é um pacote. A reforma política poderia sair talvez porque existem uns furos aí, mas eu acho mais difícil o negócio da reforma fiscal. Uma vez eu estava conversando com a Conceição [Maria da Conceição Tavares] e ela disse que uma vez alguém tentou uma reforma muito moderada, que seria melhor criar três categorias [para o Imposto de Renda] mas ninguém topou, nem o PT, e ninguém quis mexer com isso.

Não sei se vale a pena fazer a campanha por outra constituinte. Não sei, estou muito longe. Às vezes existem furos e possibilidades, mas é preciso pelo menos estar consciente disso. O pessoal nem fala muito em reforma tributária. Então a gente teria que avançar, e esse seria um lado fundamental.

Como você projeta o processo eleitoral e qual o significado para a esquerda brasileira dessa atual correlação de forças que vão disputar o pleito em outubro?

Bom, eu tenho a impressão de que a figura da Dilma é um mal menor porque, se não fosse o mensalão, a gente teria talvez um [José] Dirceu; esses processos todos afastaram a turma pesada do PT e o Lula escolheu a Dilma. Eu acho que a Dilma, nessa turma aí, não é pior de jeito nenhum, ela é honesta. Isto posto, ela é limitada e não vai muito longe. Parece que ela pode se eleger no primeiro turno e se não se eleger no primeiro deve ganhar no segundo, a não ser que os votos em branco vão todos para oposição e é a única possibilidade, não seria nada bom. Quanto a Marina [Silva], eu vejo algumas qualidades nela, mas ela como vice do Eduardo [Campos] não dá. O Eduardo é muito ambíguo; eles têm um economista muito de direita lá, aliás ela também. Ele faz umas alianças com o [Jorge] Bornhausen, uma coisa muito duvidosa. Mas a Marina eu não jogo fora; ela tem um lado muito negativo que é a história da igreja, algo muito conservador com relação ao aborto etc. Tem um lado econômico que é pelo menos ambíguo; ela tinha um economista de esquerda ajudando, o Eli [José Eli da Veiga], mas agora tem o [Eduardo] Giannetti. Mas ela tem um lado muito anticorrupção, muito séria em matéria de acordos – ela não quer certos acordos. Bom, ela topou com o Eduardo, mas não tinha outra saída; além do que a história da recusa do registro [do Partido REDE capitaneado por Marina] é muito suspeita. Então ela é muito anticorrupção, muito preocupada com o problema das alianças e é democrática, o que já é importante. Ela tem muito mais exigências democráticas do que o PT e ela é “ecológica”, e ecologia é essencial. Então eu acho que se a Marina for candidata a presidente, não muda muita coisa. Eu votaria nela? Não sei, mas acho que é algo “a considerar” uma candidatura dessas. Mas eu estou à distância e tenho a impressão de que vários dos meus amigos diriam “não, não tem jeito”.

Inclusive, é interessante notar, tanto em redes sociais quanto fora delas, um aparecimento cada vez mais agressivo do discurso de direita, e até mesmo reacionário em alguns casos. Recentemente o registro do partido Arena  foi negado, mas só o fato de ele ser pleiteado já é um sintoma importante. Eles queriam refundar o partido da Ditadura. Foi negado.

Eles estão descontentes com os tucanos.

No entanto – esse ponto que eu queria abordar – esse ano você tem uma diferença em relação às eleições anteriores porque Aécio Neves será o candidato do PSDB e ele tem adotado uma postura bastante mais agressiva do que as candidaturas do Geraldo Alckmin e José Serra. Ele tem falado abertamente em ampliar a privatização, ele tem falado abertamente em dar autonomia para o Banco Central, em recuperar a taxa Selic para que o Brasil se torne primordialmente um país interessante ao capital especulativo. Enfim, ele tem de fato adotado uma plataforma muito mais aberta e muito menos tímida em relação a Serra e Alckmin. O economista Armínio Fraga, futuro ministro da Fazenda caso Aécio vença as eleições, disse que o salário mínimo está muito elevado.

E o [Fernando Henrique] Cardoso topa isso?

Sim. E ele tem inclusive entrado na campanha de uma forma muito mais aberta, justamente para fazer uma espécie de defesa de legado do seu mandato, que apanhou muito nos últimos anos do PT e que o Serra e o Alckmin deixaram meio que escondido.  

Eles fizeram coisas. O negócio da reforma da anti-inflação foi correta. Aquilo teria que ser feito. Muito bom. Agora, no mais, houve lá pelo menos uma tentação neoliberal muito séria; as privatizações foram um desastre. Eu queria ter um balanço bem objetivo do governo Cardoso, teria que fazer isso, algo na ponta do lápis.

Você acha que o governo FHC ainda não teve um balanço histórico?

Não sei se teve. Tem um bom livro sobre isso? Eu acho que não tem. Eu não sei; para mim não é tudo muito claro. Eu queria ter isso muito, muito claro porque houve o negócio da reforma [Plano Real] antes do governo dele, ele era ministro do Itamar. Agora, me assusta muito a direita e a extrema direita forte. Esses jornalistas de extrema direita estão na ofensiva e a Folha contrata essa gente. Sob pretexto de pluralismo, eles contratam o cara ligado ao Opus Dei.

Reinaldo Azevedo …

Pois é. Coisas violentíssimas. Isso são os neoconservadores, no plano internacional, isso existe no mundo inteiro. E a esquerda fica muito na defensiva por causa dessas confusões. Enquanto você não puser as coisas bem no papel, bem claras, eles avançam.

Qual seria a perspectiva mais profícua para compreender os eventos que se seguiram na Ucrânia? Por um lado, há um viés democrático que privilegia a legitimidade das manifestações que deram origem à crise; por outro lado, há uma interpretação que vê nas manifestações apenas mais um elemento que compõe a disputa de forças geopolíticas no seio do país.

Eu estou escrevendo sobre isso – vai sair um artigo meu sobre totalitarismo nos dois próximos números da revista. Eu acho que para entender isso tem que repensar o conjunto: pensar o bolchevismo, repensar tudo isso que começa em 1917. Pra pensar bem, tem que começar daí. É muito longo pra rediscutir tudo. Eu queria simplesmente começar da crise final, digamos: o que representa esse [Vladimir] Putin e Cia? Eu diria que, se é para optar entre essas duas alternativas, a primeira é melhor. Mas atenção: o Putin é um rouge-blanc, uma mistura de stalinista e fascista, uma coisa mais ou menos assim, um ex-oficial da KGB ligado a um teórico fascista, meio anti-semita. E ele está dominado pela ideia de que o fim da URSS foi a pior catástrofe do mundo. E ele está provocando os pequenos países que surgiram … ele tirou um pedaço da Geórgia, que tinha russos lá, ele tirou um pedaço da Moldávia e agora ele tirou um pedaço da Ucrânia. Claro que o caso da Criméia é um pouco complicado, porque a Criméia entrou um pouco artificialmente na época do Krushev. Mas de qualquer maneira os métodos são os piores possíveis. O caso da Criméia se liga a outras coisas. Em geral eu acho um desastre esse personagem. Mas como ele chegou lá? O encaminhamento pelos ocidentais da crise foi um desastre. A crise bolchevista, gorbacheviana, [Boris] Yeltsin, foi um desastre. Eles impuseram um tratamento de choque do FMI que arrebentou com a classe média. Eles fizeram primeiro uma reforma econômica, desvalorizam o dinheiro, todo mundo perdeu tudo, fora os figurões que já tinham semi-privatizado ou que já tinham muito dinheiro. Eles empobreceram a classe média e depois privatizaram. Então, imediatamente eles criaram uma categoria de oligarcas, dominados pela ideia de acabar com o comunismo, mas já estava morto. Eles teriam que pensar nos outros perigos que havia lá também. E todos entraram nisso, inclusive o Clinton, os democratas; eles jogaram a carta Yeltsin, e ele é um aventureiro, um sujeito péssimo, horrível. E o Yeltsin pôs o Putin lá, em troca de garantias para ele. Ele entregou o governo e o primeiro ato do Putin foi uma anistia, uma lei que não permitia mexer com ex-presidente. Então puseram o Putin lá, e inclusive erraram, porque não foi só ruim do ponto de vista democrático, foi ruim para eles também, porque eles achavam que tinham aliados lá dentro. Primeiro que capitalista briga com capitalista. Segundo que o capitalismo que nasceu lá é um capitalismo autocrático, violentíssimo, pior do que o deles. O deles é ruim, violam direitos humanos etc., não é nem que violam, eles não têm nenhum tipo de preocupação, é um modelo próximo do fascismo. Entre o Obama e o Putin existe diferença. Claro que os europeus e americanos não são inocentes, mas o que se deve mostrar como responsabilidade deles é a história do Putin; eles têm responsabilidade grave nessa história do Putin. Eles jogaram essa carta do Putin porque o Putin era bom, era anti-comunista, então esse cara é seguro, não ia voltar com o comunismo etc. Bom, não voltou o comunismo e agora tem um modelo que é pré-fascista. Do lado ucraniano tem fascista também. As coisas não são tão simples – tem lá o tal Bandeira, um tipo que foi pró-nazista, nacionalista ucraniano que depois rompeu com os nazistas, os irmãos morreram em Auschwitz; é complicado, mas ele era um pró-nazi. E, no movimento ucraniano, alguns caras desse tipo aí, mas até onde a gente sabe é a minoria, são 1%, 2%. Mas o Putin encarna o “estilão” porque agora juntou. A herança que ficou do bolchevismo foi o autoritarismo, o lado digamos positivo do bolchevismo acabou; só ficou o pior lado, ficou o lado da violência. É um homem da KGB. Ficou o stalinismo. É uma coisa muito delicada, vai ser um problema. Agora, não creio que o Putin tenha grande força. No fundo, o que está nascendo aí é a China, que é um novo capitalismo, a meu ver pior que o americano. O americano não é acima de qualquer de suspeita, mas [o chinês] é muito autoritário, semi-totalitário, não é mais totalitário, mas agora acabaram de levar um sujeito para TV que confessou todos os crimes dele… Esse tipo [de capitalismo] tem campo de trabalho e não tem nenhum tipo de preocupação com os direitos do homem. “Bom, mas isso é ideologia”. Não é só ideologia. E tem EUA, tem Europa. Quando os americanos se fascizaram, no caso Bush, teve o Chirac que resistiu, a França resistiu, foram lá brigar com eles. Então, tem risco, porque o fascismo ganha terreno. Tem o caso da Hungria. A Hungria praticamente acabou, e a Hungria está se ligando ao Putin. Então no fundo isso tudo é sério, mas o mais sério é o [capitalismo] da China. No que vai dar esse  capitalismo chinês? Um capitalismo poderosíssimo que será o primeiro do mundo acho que antes de 2030.

Primeiro em que sentido?

Uma potência capitalista enorme, expansiva. O José Luis Fiori escreveu que a China não é expansiva – esse pessoal tem a cabeça no maoísmo de 1960. [A China] É expansiva, eles são mais modernos que os americanos, eles têm bases, mas o problema deles não são as bases, eles estão penetrando por todo lado, penetrando na África, e eles vão passar os americanos antes de 2030, em PIB, não per capita. Per capita, acho que vai em 2050. Então é um capitalismo com todas as coisas dos americanos e mais um regime interno autocrático; não tem resistência. O americano, se tem Guerra no Vietnã, tem briga lá dentro, tem gente que fala, estudante. Por mais que o regime americano esteja se tornando oligárquico – a democracia americana está indo para as “cucuias” – o peso do poder é cada vez maior. Então, a China, de democracia, tem cada vez menos, as perspectivas são negras.

E a América Latina? Você considera positivas as experiências de governos de esquerda na América Latina nos últimos anos? Caso considere, você acredita que o atual cenário político regional tende a aprofundá-las ou a retrocedê-las?

É tudo complicado, porque a gente quer radicalizar, mas em geral, quando radicaliza, radicaliza mal, radicaliza sem democracia, e aí não vale a pena. Não vale a pena porque democracia é uma coisa da maior importância. E segundo porque acaba deteriorando as conquistas também. O caso Chávez por exemplo. Veja a oposição de esquerda do Chávez, o Teodoro Petkoff. O Chávez fez uma série de coisas lá, mas fez à maneira dele, tem uma bruta corrupção interna, ele é antidemocrata. E agora tem esse cara aí [Maduro]; esse cara é horrível, tá reprimindo; tem uma resistência boa, tem a extrema direita também na resistência, é complicado. Eu acho que não vai bem, que o caminho do Evo Morales, do Rafael Correia não é o nosso caminho, e a gente não deve deixar… Fechar a porta quando eles fazem isso aqui. Tem reformas, mas ao mesmo tempo é um caminho populista, de apoio a Cuba, ao Ahmadinejad  no plano internacional. Tudo isso é muito ruim. O Brasil é que não tá tão ruim, o Brasil tem democracia interna, vamos ver o que vai dar. Não há razão para otimismo [sobre a América Latina] de jeito nenhum, não se deve jogar carta nessas coisas todas. Eu acho que o negócio da Venezuela vai muito mal; eu queria ter mais informações sobre a oposição democrática e de esquerda na Venezuela, porque tem  muito isso e ao mesmo tempo tem gente de direita lá. Aliás, eu sou inteiramente favorável a apoiar dissidentes. Sou inteiramente contrário a esse negócio, como quando veio a dissidente no Brasil, a blogueira [Yoani Sánchez]; caíram em cima, não deixaram ela falar; isso eu acho um desastre. Não deixaram ela falar; logo logo não deixam a gente falar. “Ah, ela veio com a direita”. Não tem isso. Se ela disser alguma bobagem, você fala, você lamenta que apareceu a cara dela com o cara da extrema-direita. Mas você não vai começar a fazer barulho pra tolher a manifestação dessa gente, isso é um desastre… Isso é polícia! É bom saber que polícia não é só de direita, tem de esquerda. E no século XX tem polícia de esquerda à vontade. E a polícia de esquerda não reprimiu apenas a direita, tem que saber disso, reprimiu a esquerda que não foi brincadeira. Isso é polícia de esquerda. A tendência nossa é radicalizar no Brasil; a gente é a favor da radicalização; mas isso aí vai cair na mão de quem? Eu não sei, não tenho certeza. É por isso que eu acho que tem que falar, discutir. Vocês teriam que formar novas direções. Cada vez que eu vejo um grupo mais ou menos democrático dentro do PT, eu vou lá; ou do Psol, não importa. Tá lá o Vladimir [Safatle]. O Vladimir é um sujeito são. Até onde eu o conheço, ele tem lá seus defeitos, midiático etc., mas ele não é podre. Ele é crítico do castrismo. Dentro da universidade, existem posições boas; ele tem aquelas coisas de Zizek, Badiou, aqueles delírios dele… Ele quer ser governador, não sei. Eu acompanho com interesse o Vladimir, acompanho com interesse o [Fernando] Haddad, acompanho com interesse o [Márcio] Pochmann, acompanho com algum interesse a Marina [Silva]. A gente vê o que pode dar. E depois, se apodrecer, a gente joga fora. Mas você acompanha, fala quanto puder falar, faz jornal, blog, e vê o que vai dar. Não dá pra ser muito otimista, mas também não é um pessimismo total, porque ça bouge. Você troca ideias, vocês falam coisas, vocês agora estão criando um site.

O avanço das políticas de austeridade na Europa para combater os efeitos da Crise de 2008  mostra a fragilidade da relação entre capitalismo e democracia. Tendo em vista que até a França, país de fortes instituições democráticas e de proteção social, também aderiu à austeridade mesmo sendo governada pelo Partido Socialista, o que você vislumbra para o projeto de União Europeia? Há espaço para a radicalização democrática?

Eu acho que o governo Hollande vai muito mal. É mesmo o governo dos patrões. Isso posto, o que daria para fazer? Quem fica falando coisas? Tem o [Jean-Luc] Mélénchon. Só que o Mélénchon é chavista, pró-China, contra os dissidentes. Mas ele fez uma marcha contra a austeridade, e se eu não estivesse doente, eu teria ido. E eu acho que vai muito mal. As coisas são complicadas, técnicas, a gente tem que estudar essas coisas de economia, esse é o problema. Mas tudo leva a crer que o projeto deles [do PS] é muito ruim, é uma política da oferta, eles vão lá com os patrões pra negociar algumas coisinhas, fazem economia pra todo lado. Mesmo os keynesianos, que não são revolucionários, [Joseph] Stiglitz, [Paul] Krugman, acham que tá tudo errado. Agora, tem algumas coisas que são bem evidentes. Teria que mexer com a Europa. Eu acho que a coisa é muito mal colocada. É a favor da Europa ou contra a Europa? A Europa é uma coisa, o governo europeu é outra, a França é uma coisa, o governo francês é outra. Você pode ser a favor da Europa e contra os caras que estão lá em Bruxelas. Agora melhorou com o [Jean-Christophe] Cambadélis, do PS. Eles estão fazendo uma campanha boa para tirar esses caras. Eles têm um candidato que é o [Martin] Schultz, um social-democrata alemão, não sei como é que vale, mas em relação ao Barroso seria um progresso. Só que agora eles estão muito por baixo, entendeu? O PS agora não é nada; eles vão chegar em terceiro lugar, atrás do Front Nacional! Então eu acho que teria que mexer com a Europa, tentar dar uma virada na Europa para tentar impor uma outra política. O negócio dos 3% do limite da dívida é muito estreito. Tem até um projeto para tentar tirar uma porção de coisas desses 3% – você não incluiria gastos de saúde, educação. Então tem pequenas modificações… E teria que democratizar a Europa, fazer disso um verdadeiro governo. É estranho ter que obedecer a Bruxelas? Sim e não. Se Bruxelas fosse um governo livremente eleito etc. A França entrou nesse esquema e muito bem. Agora, Bruxelas são funcionários limitados, neoliberais até o sangue.

Bloco Filosofia no Brasil

8 – Faz sentido a busca pela constituição de um pensamento filosófico brasileiro? No livro Conversas com Filósofos Brasileiros, quando responde uma questão acerca da possível existência de uma filosofia brasileira, você afirma que, apesar de um “formidável crescimento” de “profissionais da filosofia”, resta ainda “uma distância entre a seriedade universitária e a participação na vida do país”. Qual seria o motivo dessa distância? Você enxerga um caminho para superá-la?

A fórmula aí é um pouco simplista, a minha fórmula. Houve um grande progresso em Sociologia, Filosofia… Não tem nada que ver com o nosso tempo; nós éramos dez! A gente contava nos dedos os filósofos e sociólogos (filósofos no sentido de “profissional da filosofia”). Houve um grande progresso, mas eu acho que o pessoal fica entre uma filosofia e uma sociologia que aprende na escola e, frequentemente, um certo tipo de militância do pessoal de esquerda. O PT, o PSOL etc. E essas coisas não resolvem. Tem que refletir sobre a realidade, tem que pensar a história e tudo mais. Quer dizer, de um lado tem Kant e Sartre ou  Durkheim e  Bourdieu, do outro lado tem as ideias políticas e sociais dos comitês do PT de políticas sociais da cidade “X”. E o pessoal é muito assim. Há uma espécie de fetichismo da sociologia universitária, da filosofia universitária. E, por outro lado, tem uma espécie de militância cega; e o intermediário, a reflexão, não vem porque a universidade não dá isso. É que as pessoas ficam entre uma coisa e outra e nenhuma das duas oferece… e aí tem a ver com a estrutura de publicação também. Essa literatura mais rica não aparece, aliás é uma das razões pelas quais eu fiquei na França, a estrutura de biblioteca, é muito atrapalhado o negócio.  E a chacoalhada vem daí. Vocês querem fazer site – ótimo! – e evitar o dogmatismo. Eu mesmo acho que vou parar um pouco com a ironia.  É muito complicado. Uma vez uma fiz uma crítica do Paulo Arantes que ele pediu pra fazer do Fio da meada. Ele pediu pra fazer e eu não gostei daquele livro, acho muito ruim. Aí ele insistiu e eu fiz o Fio da meada e o Sentimento da dialética. Fiz um bruto elogio ao Sentimento da dialética e “meti o pau” no Fio da meada porque achei muito ruim. E depois elogiei muito o Paulo. Tinha uma frase que saiu irônica sem querer e a resposta deles foi “não publicamos!”; já o Paulo não, ele quis publicar. Até Paulo falou que esse negócio de socialismo tem um lado muito bom e tem um lado sinistro: se vocês publicam este artigo, é o lado sinistro que vai ficar. Eles não quiseram publicar! Tanto ele fez que depois eu publiquei na Folha, mas é tudo assim. Agora, daqui por diante eu acho que vou evitar um pouco essa coisa… Mas com o Vladimir [Safatle] saiu bem. Com o Vladimir eu acabei fazendo um debate bom e acho que ele gostou. Eu fiz um posfácio, não assinalo tudo, aquilo é uma coisa rápida e irônica. E ele ficou puto da vida, me atacou, fez tudo aquilo… Ele é o homem da mídia, está em todas, uma loucura. E depois eu fiz algo longo na revista. Trabalhei… Sou um “Safatlólogo”, li tudo que ele escreveu. Aí, uma vez que se instaurou esta discussão, o que você vai fazer? Você está perdendo, você não responder não pode, se você responder ele está lá na CULT e não sei o quê! O único jeito é tomar aquilo a sério. Então eu me “pus” a estudar. E fiz o troço e deu 50 páginas. O Vladimir gostou. É meio porrada mas o Vladimir elogiou. Ele viu que teve um cara que leu as coisas dele e disse “olha isso presta e isso não presta”. Ficamos amigos; já éramos amigos…

Mas foi publicado?

Saiu na Fevereiro. Saiu grande. O problema é que as coisas eletrônicas grandes o pessoal lê pouco. Porque no fundo a gente não discute nada no Brasil. A única discussão teórica que teve foi a discussão do [Oswaldo] Porchat com o Bento Prado Jr., nosso falecido amigão. A Filosofia e a visão do comum. Mas fora isso não. Uma vez eu fiz uma resenha para um livro do (José Arthur) Giannotti. O Paulo Arantes falou: “Giannotti, você quer responder?”. Ele nem deu bola.

Só para entender: para você, o que falta para constituirmos um debate de qualidade, filosófico e brasileiro, é de um lado uma falta infraestrutura (livros e bibliotecas) e, de outro, você acha que as pessoas não gostam de discutir. É isso?

Um modelo bom aí é o modelo anglo-saxão. Na França, não se discute muito e a gente copiou um pouco esse modelo. Sai algo e dizem: “É uma droga!”. E no mundo anglo-saxão sai à vontade. Eles discutem numa boa. Eu tenho uma assinatura do New York Review of Books que eu recomendo muito a vocês. É uma excelente revista! Coisa espantosa. E o que tem de debate de todo tipo! Para começar, no mundo anglo-saxão você não erra impunemente. Isso faz o erro mesmo de fato. A gente teria que desenvolver este modelo do debate de forma, conteúdo, tudo. Mas acho que tem que conter um pouco. Eu agora vou conter um pouco a ironia. Evitar um pouco a ironia mais forte.

10 – Para retomar a rica e frutífera experiência do seminário Marx realizado em São Paulo, Paulo Arantes em seu livro Um departamento francês de ultramar, afirma que havia três perspectivas de leitura de Marx sendo gestadas naquele momento: Giannotti “procurava trazer o marxismo para uma ontologia (regional) do ser social; Bento Prado pensava em “fundá-lo através de uma antropologia existencial”; e você planejava “uma reconstrução lógico-filosófica da dialética”. Você concorda com a leitura de Paulo Arantes? Se sim, em que medida a dialética ainda é capaz de mobilizar o trabalho crítico?

É um pouco por aí. É um negócio que conta a dialética. Ela está ficando pra trás, mas é um negócio que nunca resolveram. Eu tô tentando reeditar o Marx: lógica e política com outro título… Eu pensei que tava todo mundo louco para me editar, mas não está tão simples assim. Eu tenho já um editor em vista e se falhar eu acabo conseguindo. Eu acho que dialética é uma coisa muito séria e não foi feito… Na França, então, não foi feito nada! Aliás, apareceram coisas aí. Na Inglaterra houve teve algumas coisas. Tem esse livro [Christian] Laval e [Pierre] Dardot, só que não é muito “quente” esse coisa de dialética deles. É um avanço importante mas não dá para ficar nisso.  Eu comecei um curso na USP e acho que não vou continuar. Eu comecei tarde e não sei o que eu faço primeiro. Haja saúde. Mas eu fiz um negócio de dialética e crítica, quer dizer, seria o outro lado. De um lado a crítica, de outro a dialética. Enfim, é uma crítica dialética, mas é um outro tema. A dialética envelhece por um lado; e, por outro lado, ela não foi feita. Está ainda por fazer. Avançou um pouco mas não avançou tanto. Acho que lá no Brasil estamos na ponta. Depois da Alemanha, o centro Cocoricó brasileiro deve ser o melhor. Só que parou com aquelas brigas com aquelas coisas todas… Deu na praia. Eu acho que essas nossas discussões de leste são pós-dialéticas. A dialética está muito ligada à crítica do capitalismo. Acertou naquela época muito, mas ela vale muito, ela vai além um pouco da crítica do capitalismo. Vale porque tem o tema das interversões, vale como um certo modelo que está passado. É formidável o que tem para fazer e aí teria que ter equipes de jovens pra se encarregar de cada um desses temas e eu sou pouco de ter discípulo. Eu vou desistir… Eu tenho poucos orientandos e sou incapaz de orientar.  Eu sempre digo: “Eu não posso comigo mesmo, como é que eu vou orientar os outros!” Eu sou bom para banca, eu vou lá e digo: “Esse troço está bom, esse troço está ruim”; mas isso quando o trabalho está feito. Agora, levar o sujeito a fazer o trabalho e dar ideias é muito complicado.

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